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斯图亚特・里斯(Stuart Rees)先生是澳大利亚籍国际知名的和平学研究专家，悉尼大学和平与冲突研究中心(Centre for Peace and Conflict Studies at the University of Sydney)和悉尼和平基金会(Sydney Peace Foundation)的创立者，现任这一中心和基金会的主任。里斯先生曾长期在英、美、加拿大、印度和斯里兰卡等国从事社会学研究，并先后在英国阿伯丁大学、南安普顿大学、加拿大多伦多大学、美国加州大学伯克利分校、德克萨斯大学等国际著名学府任教。著有《人权、共同责任：一次对话》(Human Rights，Corporate Responsibility：A Dialogue)、《和平的激情：创造性地行使权力》(Passion for Peace:Exercising Power Creatively)和《社会工作面对面》(Social Work Face to Face)等众多的著作。2005年3月2日至6日，里斯先生出席了由南京大学主办的“人类历史上的对抗、冲突与化解”国际学术讨论会，本文作者作为工作人员，接送并全程陪同了里斯先生。本文是根据会议间歇中采访录音翻译整理的。
卢彦名(以下简称卢)：您已经来南京两天了，您对这座城市的印象是什么?
里斯(以下简称里)：南京是一座欣欣向荣的城市，这里的人民都非常友好。这是一座有着非常古老历史的城市，但是它也正在努力实现着现代化，因此在悠久的历史和自由的市场经济之间存在着一些冲突。
卢：我很想知道，您是否访问过华沙或者奥斯威辛，它们和南京一定有一些不同之处吧?
里：是的，有很大的区别。我没有去过奥斯威辛，但去过华沙。在南京，我看到这里的建筑式样丰富多彩，令人赏心悦目。而在像波兰这样的前苏联的卫星国，战后的建筑式样都是千篇一律的，古板，缺乏灵气。
卢：这些城市在二战期间都经历过灭顶之灾，那么在您看来，今天它们对那场战争是怎样看待的呢?
里：有两种反应。一是遗忘它，因为对于许多幸存者来说，痛苦的记忆远远超过了他们的心理承受能力；二是采取各种方法确保这种惨绝人寰的暴行不再发生，最重要的就是理解历史。
卢：您知道，美国发动了二十世纪世界上最后一场重要的战争和二十一世纪第一场重要的战争，有人认为，近年来世界局势因美国的政策而恶化了，您对此有何看法?
里：我可以肯定地说，美国的单边主义政策对于我们所有人来说都是十分危险的。我想即便是任何个人和组织，如果他仗势欺人、傲慢自大，那也都将是非常危险的，这无助于人与人之间的相互理解。
卢：你认为布什政府的单边主义政策是例外的情况吗?或者它还有更深刻的国际政治背景?
里：如果你回顾一下历史，你就会发现，在历史上，有许多处于强势的大国都有一种妄想偏执狂。在麦卡锡时代，美国对共产党人猜疑重重：之后又对苏联与核战争感到惊恐万状：最近的妄想偏执狂的发作是针对恐怖主义。所以某种意义上来说，实在是没什么新鲜的东西。
卢：作为一个澳大利亚人，您认为澳大利亚在未来的国际政治舞台上扮演的角色是会更接近于英国呢?还是更像瑞士?
里：很不幸，澳大利亚将像英国一样追随美国的脚步。它还想要在国际关系中起举足轻重的作用，但现阶段它更像是美国的第五十一个州。(笑)
卢：您认为是中立的政策更适合澳大利亚呢?还是积极的政策适合澳大利亚?
里：我想澳大利亚应该更关注如何支持联合国，应该关注如何支持国际和平运动，它应该与中国加强沟通，我相信中国必将成为世界上最具实力的国家。既然澳大利亚是一个亚洲国家……
卢：您认为澳大利亚是亚洲国家?
里：是的，从地理上看，澳大利亚应该属于亚洲国家，而不是美国的属地。
卢：但是从政治和文化上看，澳大利亚与西方国家似乎更加接近。
里：确实如此。但是如果你去过悉尼，你就会发现这座城市有很多地方像亚洲城市。澳大利亚的通信线路都是连接到印度尼西亚、东帝汶、马来西亚、新加坡和柬埔寨这些亚洲国家的，而不是连接到万里之外的美国或英国。
卢：澳大利亚有许多外来移民和少数族裔，作为主体民族的白人是怎样看待这些人的呢?
里：近年来澳大利亚政府有意无意地怂恿着排外主义，尤其是针对穆斯林，这些人中有很多是阿富汗和伊拉克的难民。但是自从七十年代以来，澳大利亚的多种族、多文化的宽容政策还是有成效的。在我看来，这是一次相当成功的实验。而近年来那种对来自世界各地的寻求避难的难民们的敌视态度，则是一种心胸狭窄的和令人感到不快的政策。这种政策必须停上。
卢：下一个问题。昨天我们在参观天王府的时候您评论到，洪秀全和波尔布特有几分相似之处。这是很有趣的想法。我想听一听您对类似的政权有何看法?
里：当一个没有受过比较好的教育的群体在他们的精神领袖的指导下变得教条主义和不宽容时，他们就会对自己行为的正当性百分之百地确信无疑。洪天王是一位农民领袖，他和所有人一样对旧的政权不满，但不同的是，他对基督教感兴趣，对基督教有完全个人化的解释。因此，他把所有传统，除了专制主义之外，都放在对立面，并且要求他的追随者也像他一样去做，这就注定了他最终的失败。没有多样性和宽容，建立市民社会就无从谈起。
卢：在您看来，哪个国家可以作为民主化进程的典范?
里：我认为，使用“典范”一词一定要格外小心。飞机起飞也许可以找到“典范”，对于国家来讲就很难说“典范”了。如果就大体的平等、民主和社会保障而言，可以说斯堪的那维亚国家做得相当不错。
卢：您能预测一下伊拉克和其它中东国家的未来吗?
里：伊拉克战争是一次彻头彻尾的灾难，在所有方面都是错误的。它在国际法是错误的，以人性角度来看也是错误的，甚至在地缘政治战略上也是错误的。很不幸的是，伊拉克战争的最大受害者是妇女，她们的生活水平在美国宣布取得战争胜利后的一周之内几乎倒退了五十年。世俗力量受到打击，原教旨主义在战后伊拉克反而大行其道，妇女的状况因此更加恶化。数十万的平民丧生，这在政治上、历史上、道德上都将是一场大灾难。
卢：怎样看待中东地区和西方世界的冲突?
里：你谈到了两种完全不同的文化和传统。它们之间的冲突只能通过对话来解决。只要对话持续进行，双方就可以不断加强相互理解。我想，巴勒斯坦和以色列问题的公正解决是其中最重要的一环。如果美国坚持以政治的公正、社会的公正和道德的公正来提出解决方案的话，这将为国际和平作出巨大的贡献。但是，要做到这一点很难。
卢：您是否认为以色列政府把历史上的大屠杀作为它的现实政策的借口?
里：问得好!不管大屠杀有多么可怕，以色列政府都不能以此来堵住现实中批评者们的嘴。世界上有许多国家和民族遭受过种族清洗和大屠杀，并不只有犹太人经历过不幸。有一件事情我必须附带说一下。在2003年当我们决定将悉尼和平奖颁发给巴勒斯坦社会活动家阿什拉维女士以表彰她为人权和中东和平进程所作出的贡献的时候，以色列政府对此极为不满。在以色列方面的怂恿下，澳大利亚的犹太人社团向悉尼市政府和新南威尔士州政府施加了巨大的压力，要求我们改弦更张。最不能让人容忍的是，辱骂的信件铺天盖地而来，主要倒不是针对我，而是针对我的一个年轻的助手。我们的资助者也承受了很大的压力，他们担心他们的利益受损，因此也不同意我们的决定。最后很遗憾，这年的和平奖还是没有能颁给阿什拉维女士，而这本来是可以成为巴以和解的一个契机的。
卢：有人认为，反恐战争的最大赢家是布什政府，而最大的输家是美国民众，因为他们失去了许多东西，比如说安全感和隐私权。
里：可以这么说。布什政府的反恐战争给美国民众带来的最坏的后果就是《反恐法》对公民自由权的侵害。我不清楚到底有多少美国人认识到了这一点，因为美国的媒体并不像其它国家的很多人想象的那样民主和公开，美国民众听到的大多是一面之词。对公民自由权的侵害确实是一个很大的问题。
卢：如何才能给布什栓上缰绳?
里：只有通过民主制度。
卢：但是，我们看到参众两院在都是倒向布什政府的。
里：是的。美国的问题是，民主党阵营因为反恐战争而被冲得七零八落，他们不敢再提出与布什政府不同的选择方案。和平不能寄希望于民主党，而要依靠美国民众。
卢：下一个问题，民族国家与和平学研究的关系是怎样的?
里：好问题。在我看来，和平学研究在今后五十年的研究重点之一就是主权。并不是民族国家的主权，而是你我的主权，所有人的主权。孙中山先生说的“天下为公”就体现了一种国际主义的主权观。打个比方，如果我衣食无忧而你贫病交加，我就应该无私地帮助你，这就是一种国际主义的主权观。你可以看出，布什政府虽然打着民主的幌子，其实质却是民族主义和原教旨主义，而他居然还妄称要帮助别人!这就是我为什么说他的单边政策很危险的原因。
卢：作为悉尼和平研究中心的主任，您怎样定位这个机构在和平学研究领域中的角色，这个机构的研究重点在什么方向?
里：有几个重点。一是关心原著民的权利，这些土著居民是澳大利亚最弱势的群体。第二，我要强调的是，我们关注的不是和平，而是正义的和平。和平与正义的和平之间有很大的不同。和平被看作是敌对状况的不在场和冲突的终结，通常是由对停战的呼吁或者是由签定了一个条约而体现出来的。和平可以被当作一项重要的成果，但却不能保证冲突不会重起，特别是当冲突的起因尚不明的时候。“正义的和平”，这个问题我的同事安德鲁・瑞格比许多年前就论述过了，他说：“问题是我们为什么而奋斗?”我们一致的回答是“和平是关乎正义，而不是关乎暴力”。第三，我们必须与世界各地许多大公司展开对话。因为你知道，我们不能只和自己对话，我们需要广泛的支持。资助的问题困扰着几乎所有和平学研究机构。
卢：最后，请您为中国的和平学研究提一些建议。
里：两条建议。如果想研究和平学，可以在家里研究，可以在街巷里研究，可以在机构里研究，也可以在学校里研究，还可以以政策研究和国际关系研究的形式展开。“正义的和平”这一理念无处不在。第二点是关于非暴力的哲学、语言和实践……
卢：看来您是甘地主义者。
里：是的。我认为他是二十世纪的一位伟人。非暴力的思想对于和平学研究来说是非常重要的，至关重要!
卢：好了，感谢您接受我的采访，谢谢！里：也谢谢你的问题，这些都是非常好的问题。 (以上根据采访录音整理)
后记：我印象中的里斯先生
禅学中有句话：“行亦禅，坐亦禅，语默动静体安然”。一个得道的人，无论行站坐卧，奔波劳碌，他的内心都沉寂在本体的宁静之中，他的一切行为都是在实践他的理想。禅学与和平学有几分相似之处：禅学讲求转识成智、定慧等持、行解并透、福慧双修：而和平学又何尝不是圆通万物、内外兼修(inner-peace&outer-peace)呢?这样看来，斯图亚特・里斯先生大概要算是一位得道之人了。
里斯先生携夫人这次来南京参加国际和平学会议，行程虽然只有短短四天，但是他留给中国的绝不仅仅局限于他在大会上那短短十二分钟的正式发言。由于我是会议的工作人员，因此有机会全方位地接触这位国际知名的和平学家，几乎从我见到他的第一刻起，他的平易和睿智就深深地打动了我。
“和平学的精髓就在于对话和交流。”里斯先生是这样说的，也是这样做的。他并不是那种喜欢向别人灌输自己的思想的人，相反他更喜欢倾听，在倾听中提问和发表自己的意见。不论在什么场合与什么人交谈，他总是保持谦虚谨慎。这是一般人极难做到的，因为在绝大多数人看来，长幼有序、尊卑有别，这才是上下相安之道，而里斯先生偏偏乐于与像我这样极普通的人展开平等的对话和交流。
和里斯先生交谈，你会感到距离非常地近。他总是身体微微前倾，不断向你投来友好而认真的目光，期待着你的回答。尽管有语言的隔阂，但这并不妨碍我们推心置腹的交流，里斯先生豁达而开朗的性格使我有时实在不忍心向他隐瞒我的一些真实想法。
令我记忆犹新的是会议第二天的下午，里斯先生在一个私下的场合忽然非常郑重地问我：“你知道，我今天晚上就要主持一场报告会。我现在心里很忐忑，不知道在中国怎样做才算合乎主持人的规范，我想听一听你的意见。”
我当时有些促不及防，怎么也想不到他会问我这样的问题。于是老老实实地说：“通常我们中国人都不愿意在言语上冒犯别人。因此当您想批评别人的时候最好先夸奖一番对方。尽量避免使用‘我很失望。’或者‘这是荒谬的。’诸如此类的话。”
里斯先生听后很有感触：“是的，宽容才能对话。我有次在夏威夷开会，有些美国学者总是以自我为中心，只顾自己讲，丝毫不考虑其他人的意见。如果和平学缺少了对话，那它就失去了意义。”
里斯先生是一位社会学家，但他对中国的历史和文化充满了兴趣，与许多国外学者猎奇的心理不同，他对中国文化是持一种极为赞赏的态度。记得会议第一天，颜世安教授作了一篇题为《论儒家道德主义的和平观》的主题报告，讲得非常精彩，但由于是脱稿演讲，加上立意又较为艰深，自然是让同声翻译一筹莫展，国外学者也因此听得似懂非懂。会议间歇时，里斯先生不无遗憾地对我说：“我可以感觉得出这里包含着很深刻的智慧，可惜我听得还不是很明白。”于是第二天，我送给里斯先生两本林语堂的著作，一本是《吾国吾民》，另一本是《生活的艺术》。我对他说道：“中国人的思想习惯是一以贯之的，宇宙论、本体论和认识论是统一的，也就是颜教授所说的一元论。这两本书虽然谈的更多的是修身养性，但所包含的却有天下大同的思想。”里斯先生听后很高兴地说：“非常感谢你的礼物。中国有如此博大精深的文化，这将为和平学研究作出巨大的贡献!”
里斯先生给人的另一个印象是他的睿智和幽默。有一次我问他如何理解加尔通先生的结构暴力论，他诙谐的说道：“这就好像如果你想知道军队的情况，你就应该去问士兵而不是去问将军；如果你想了解监狱的情况，你就应该去问狱卒而不是去问司法部长和监狱长。”还有一次，里斯先生在走出会场下楼梯的时候，不小心打了一个趔趄，险些摔倒。他自我解嘲地说：“你知道吗?我儿子在大学是学老年医学的，就是对付刚才那种情况的。看来我暂时还不会给他添什么麻烦。”
作为一位和平学研究的学者，里斯先生有一颗悲天悯人的心。在参观南京大屠杀纪念馆的时候，他是与会代表中最后一个走出展厅的人。里斯先生和他的夫人在几乎每一张图片和实物前都驻足良久，不时地互相交流意见，唏嘘感慨。他的悲悯还具有一种世界主义的情感，后来他在和我的交谈中说道：“战争的残酷和军国主义的危险在今天依然存在。现在的伊拉克和1937年的南京同样遭受着身着制服的军人不加区别的杀戮。今天在纪念馆看到的展览让我非常震惊，这真是人类的一场浩劫。”
“云山苍苍，江水泱泱。先生之风，山高水长。”虽然我早已和里斯先生依依惜别，但他那种独特的人格魅力依然感染着我。这是一个对和平理想有执著追求的学者，也是一个对强权毫不妥协的知识分子。他是一个甘地主义者，认为必须以非暴力的方式实现和平；同时，他也反对那种用丧失原则的妥协换来的所谓“和平”，他不断地呼唤正义、公正、平等。他的理论绝不仅仅停留在口头和纸上，而更是内化为一种修养和品格。我忽然想起了《易传》上说的“外师造化，内得心源”，这不正像康德所说的“位我上者，灿烂星空：道德律令，在我心中。”吗?这也许正是对里斯先生的一个恰当的评价吧。
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