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访谈对象：洪银兴（南京大学副校长、教授、博士生导师）
访问者：杜骏飞（南京大学新闻传播学系副教授）
杜：感谢您接受我们的学术访谈。我们今天的谈话主题是SARS与中国经济。我们想问的第一个问题是：您认为，这次SARS危机有些什么样的特点？
洪：SARS危机涉及到灾害经济的问题。灾害中的自然灾害，可以分为两种：一种是有形的，像洪涝灾害。一种是无形的，像传染病，包括这次的SARS。二者之间有不同，一是影响范围不同：洪涝灾害它主要影响农业，它所造成的损失是局部性的，而SARS所造成的损失是全国性的。二是心理影响程度不同：出现洪涝灾害，大家可以奋不顾身的去抗灾。但是出现SARS，你不能奋不顾身，那样你就要成为传染源了；因为人们可为的程度小，知识程度不够，整个社会的心理压力就比较大。
杜：您认为，这次SARS危机对中国经济的影响主要在哪些领域？
洪：SARS最直接的是对餐饮、旅游、交通等服务产业产生影响，同时，要特别注意：它对工业、农业的影响也很大。
杜：为什么您强调与工农业有关？我注意到，加拿大渥太华大学有位经济学家说，SARS只是影响中国的批零贸易和餐饮，不影响制造业和农业，由于前者只占中国GDP的8％，所以他的结论很乐观。
洪：这涉及到对于SARS灾害性质的认识是不是深入。前面我说，SARS这样的无形灾害，心理压力比较大，这个是它的一大特征。SARS直接影响的是服务业，但是，从经济学上看，服务业对其他行业有明显的导向作用：工业界的产品生产出来了，必须把它卖出去，没有人上街买东西，GDP就不能实现。这是其一。其二，服务业涉及到千家万户，它的影响面大：一个人即使没有从事服务行业，他在工业部门上班，也会承受着很大的压力，内心恐慌，就会大大降低劳动效率――有效劳动时间会大大减少，这样也必然会影响工业生产。其三，更大的问题是外经贸，SARS发生前，我们对外贸易的形势是很好的，现在由于SARS，贸易出不去也进不来，最明显的例子就是今年广交会的失败。我们都知道，广交会的失败会影响我们国家整整一年的外贸的发展。其四，显而易见的趋势是，新的外资的进入会在一段时间内减少。所以说，那种认为SARS不影响总体的说法是片面的。SARS对整个国民经济的影响还是很大的。
杜：国家发展与改革委员会经济所有一个数据，他们预计，国家全年消费总量会下降1800亿，如果这个数字真的变成了现实，将意味着什么？
洪：意味着对中国经济的影响十分大。如果是这么多的话，今年我们国家GDP的增长率肯定要比去年低，下降几个百分点都会有可能。它还会影响到明年的生产，因为我国现在的经济已经不是供给型经济，而是需求型经济，靠需求来拉动。如果市场的需求下降的话，它一定会对后面的增长起负面作用。
杜：但是，是不是也有的行业从SARS灾害的治理中受益呢？
洪：有的行业生产是增加了，比如说消毒液、防护设施、药品等等，这些行业增长得很快。我看到一个资料说，现在我们一个月消费的消毒水的数量是7年的总和。但来的快、去的也快，其后果是这些行业的产品马上就要积压。还要注意的是，这些行业里面，有的在结构调整中其实是要被调整掉的――它本身是劳动密集型产业，技术含量也很低，而且市场需求也不是很大。这样的行业突然之间暴发起来，未必是好事。这一块是要算入我们经济增长中去的，但如果它是应该被调整下来的，那么，这反而会更加增加我们日后产业调整的压力，所以说未必是好事。
杜：北大经济研究中心有个研究报告，他们似乎能够肯定的认为，SARS会使我国的GDP下降1－2％，这也就是说，它造成的损失要超过东南亚金融危机和98年的洪水灾害。我不知道这个结论您赞不赞成？
洪：世界银行和国际各大金融机构由于对疫情持续时间长短的预期不同，估算的方法也不同，所以这种估计会有许多说法。有的认为，中国今年的经济增长将下降为零，也有人说基本上影响不大，大家莫衷一是。但我认为，经济学家还是要有个实事求是的态度。我们要计算这个损失的数字，最关键的是要搞清楚SARS的直接损失和间接损失、当前的损失和滞后损失的区别。换句话说，SARS的损失有多大，关键是要看它持续的时间有多长。按照经济学观点推导，如果SARS能很快的结束，来的快，去的也快，那么它的影响还比较小；如果持续的时间很长，来的快，去的慢，那么它的影响，对经济造成的损失将呈加速度扩散。
杜：前面您说道，SARS对于宏观经济的影响可能很大，但我注意到，报纸上又说，今年我国1―4月份经济增长率还是很高的，大约在8.9％，这个数字和您的观点之间有什么样的联系和差异？这也牵涉到我们看待经济是否还应该像往年一样乐观。
洪：统计报告是说增长不错，工业品达到14.9％，社会消费品零售达到7.7％，都还不低。但是如果我们研究经济学的话，对于SARS这样的灾害，要注意到它对经济的影响有一种滞后效应：3月份出现的事情4月份反映出来，4月份出现的事情5月份反映出来。SARS的广泛影响，真正算起来是在4月20号前后，北京把两个学校封起来，把两个领导撤下来，这可以作为一个分界线。之前，整个市场没有什么变化；之后，整个社会开始受到影响。由于SARS是在我们经济形势非常好的情况下突然发生的，所以我想，如果统计5月份以后的社会商品零售额，肯定会有明显的下降。还有一个问题是，SARS给城市造成的问题比较复杂，比如出租车行业，服务餐饮行业，交通、航空，它会影响到就业问题，财政需要给他们补贴，税收起征点要下降等等，涉及的面很大。我们还要注意到，现在受SARS影响的许多人是低收入行业、低收入阶层。这些人群有将来的生活问题，政府需要对他们提供帮助。这两方面所造成的损失我们都要考虑在内。
杜：刚才谈到受影响的行业，我看了一个香港的资料，说房地产是香港股市上受影响的五大板块之一，预测会有15％的下跌。但目前内地的房地产业还没有很明显的损失迹象。这个问题很多老百姓很关注，您是怎么看的呢？
洪：如果对SARS能够比较及时的控制的话，对大陆的房地产的影响不会很大。这里要注意：在香港，房地产行业的泡沫比较大，因为大部分交易是用来投资的。而在内地，尽管现在也出现了一些投资的动因，但是大部分人还是将房地产用作生活消费。一个是投资工具，一个还是消费对象，情况就很不同了。目前在中国内地，人们对房地产的需求还将是很大的。如果SARS控制得不好，那么对它肯定会有影响。
杜：从经济学上来看，您对于政府在这次抗击SARS中的作用如何评价？
洪：在市场经济中，有一个市场和政府的职能问题。计划经济年代，政府的作用非常强。转到市场经济以后，该交给市场的都应该交给市场。但这里我们要看到，涉及到一个公共事业的问题，这应该是由政府来解决的。防治传染病属于公共卫生，这个必须由政府来承担，而不应该由市场来承担，市场只能调控私人产品，政府可以调控公共产品。我们现在正好处于一个转轨期，政府的作用保留的还比较大，在这次抗击SARS的过程中也体现了出来。简单说，中国政府强大的组织制度对于疾病的控制的作用是巨大的。所以现在我们从经济学上看，应该讨论这样的问题：在市场经济的改革中，我们的政府在公共事业领域里，应该保留哪些必要的职能。
杜：在抗击SARS灾害的过程中，您认为，民族精神是不是也有相当大的意义呢？
洪：无论是在精神文明上，还是在经济发展的问题上，对于民族精神的价值，我们的认识都是很不够的。在改革开放中，我们在许多方面学西方，东方文明和西方文明最主要的区别是：一个是利他主义，一个是利己主义。我们向西方学习是需要的，但在学习的过程中，我们的民族的优秀精神是不应该丧失的。这次的SARS唤起了我们的民族精神，利他主义在抗击SARS中起了很大作用，特别是我们的医务人员，表现十分优秀。这种民族精神如果能够保持下去的话，不仅仅是对于这次的SARS，对于中国以后的经济发展，对于中国的体制改革，都会起重要作用。
杜：谈到体制改革，在政府这一方面，本届政府高度重视信息公开、政策透明，比如强调不隐瞒灾情等等，这是否表明中国在未来的管理观念上会有一些新的变化？
洪：在4月20号之前，SARS蔓延的这么快，而4月20号之后到现在，我们看到，SARS实际上慢慢的开始被控制住了。在这么大的国家，有这么多的人口，能够做到这一步，这显示了中国政府的能力。我觉得，这里面最关键的因素，就是政府的信息公开化和政策透明度，这使得大家对政府的信任度提高了，事情也就好办了。政府要赢得人民的信任，关键是信息公开和政策透明。
杜：这次访谈，有政治学者和我谈到，民主可以从科学进化：中国可以由科学化实现民主化。从前面谈到的内容总结来看，是不是可以这么说：中国未来的改革路径将会更强调科学精神？
洪：我比较赞成这个观点：科学精神是一切工作的关键。抗击SARS要真正取得成功，关键也还是要靠科学。此外，我还要特别强调，这次抗击SARS，对中国科学研究的全球化有很好的推动作用。以前我们总是谈经济的全球化，这次的疫病是全球性的，各个国家的科学家都愿意交流信息、合作研究，探讨病源，寻找对策。我们可以相信，这次抗SARS疫苗的研制，肯定要比以往历史上的其他传染病疫苗的研制时间要短。所以，我认为，强调科学精神，还要强调科学研究的全球化。
杜：谈及科学化的防范灾害，我看到有很多人谈到了危机管理问题。有人说，SARS事件反映了我国在危机管理方面是欠缺的，您从经济学的角度看，是否赞同这一观点？
洪：前面我说道，SARS是一个灾害经济问题，需要精细研究。我们在经济学上，已经开始研究风险管理，这个风险主要针对的是经济风险，对自然灾害的风险管理我们国家研究的还不够。灾害经济学涉及到对自然灾害所产生的风险如何进行管理的问题，其要害是如何把这种风险降到最低限度。我们过去比较多的研究经济效益，东南亚金融危机以后，我们开始重视研究经济安全了。SARS这种突发性的传染疾病产生巨大经济影响以后，也要求我们研究这种灾害风险产生以后，政府在经济上应该如何进行管理。一是如何控制灾害造成的损失，二是在抗击灾害时如何调控。也就是抗灾的成本效益问题，自然灾害出现以后，各地往往开始不计成本的抗灾。不计成本的抗灾一定是有问题的。――所谓“不惜一切代价”只能是一个政治动员，不是科学精神。抗灾的成本很高，我们的漏洞在于管理上缺少一系列标准，比如要用什么消毒水，在多大的范围内一天消毒几次，一次用多少，等等。这就需要科学家和管理学家参与量化管理。抗灾如果有一系列管理标准，会使我们的成本大大降低。
杜：刚才您多次谈到灾害经济学的问题，能否请您扼要的总结一下，灾害经济的学理要点主要是什么？
洪：主要有两个方面。第一个方面是灾害所带来的经济损失和经济补偿。第二个方面是防灾抗灾的成本和效益分析。各种灾害所造成的经济损失不仅仅包括直接的，还应该包括间接的；不仅仅包括当前的，还应该包括滞后的，我们对灾害的损失应该有个全面的估计。经济补偿问题，也是如此。而防灾抗灾的成本呢，不仅包括它的短期成本，还包括它的长期成本，还有接下来预防灾害的长期成本。尤其是我们应该多研究如何用长期投资来抵御突发性的自然灾害问题。举个例子：江苏在长江发大水之后，把整个堤岸用水泥加固抬高，这对于几次抗洪起了决定性的作用，从灾害经济来说，这个长期投资的经济效益十分明显。我认为，对于SARS这样的灾害，如果考虑抗灾的长期投资的要点，那么，一个是在生命科学研究方面，还有一个是在公共卫生设施建设方面。生命科学研究如果达到很高的程度，一个新的疾病出来，我们就能很快的找到病源，找到对策。公共卫生设施的建设，能够使得我们有效防止疫情产生和蔓延――我们看到，SARS疫情明显地暴露出我们的许多公共设施很不完备，北京疫情严重了，才赶着建小汤山，说明了国家公共设施的缺乏到了何种程度！总之，灾害经济学的要点是如何把灾害的风险降到最低限度。在我们这样一个国家，我认为，我们特别需要一个长期投资的经济理念，去预防灾害和战胜灾害。
（受南京市委宣传部委托，在我校社会学系主任周晓虹教授主持下，社会学系与南京市舆情调查分析中心于5月份对非典事件进行了大型调查，此文为调查成果之一。）
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