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罗伯特・希勒�Ｒｏｂｅｒｔ Ｊ． Ｓｈｉｌｌｅｒ�，耶鲁大学经济系教授。现任耶鲁大学Ｃｏｗｌｅｓ经济学研究基金会研究员，兼任美国国家经济研究局�ＮＢＥＲ�研究员、美国艺术与科学院院士、计量经济学会资深会员以及纽约联邦储备银行学术顾问小组成员。
著有《宏观市场：建立管理社会最大经济风险的机制》、《非理性繁荣》、《金融新秩序：二十一世纪的风险》等。
洪银兴，南京大学党委书记，经济学教授，博士生导师�江苏省人民代表大会常务委员会委员，国家教育部经济学科教学评议组成员，江苏省社科联主席。
对话地点：
南京大学科技馆报告厅
对话时间：
２００４年３月７日
希 勒 ：
金融体系在经济生活中扮演着至关重要的作用，金融机构能够减少风险，减少永不确定性对人们生活的影响。金融学对所有国家来讲都是一个重要的领域，基本上所有成功的国家都会有一个非常有效的金融和保险行业，同时由于我们身处的世界不断改变，所面临的风险不断变化，我们应用金融工具的各种技术也在不断发展，所以金融本身也要不断革新，这就是今天我想谈论话题――关于经济生活中一些长期的风险，并且金融机构如何调整来适应这些风险。
１９９０年以来，中国经济增长显著，在很短的时间内建立了股票市场、期货市场、保险体系等，最近个人消费信贷也在发展，金融秩序有了很大的变化。但市场总是有涨有落的，１９９０年金融市场形势高涨，随后各国股票市场行情下跌，我们看到房地产市场的上涨，房屋价格的飞涨，我们同时也看到房地产市场最近几年越来越不景气，人们不愿意看到这些令人沮丧的变化，这就是我们为什么必须发展一个很好的金融市场来降低这些风险。那些制定政策的人们，像在中国是人大和政协代表都必须明白，人的行为是相当复杂的，所以相对的金融机构也必须是相当复杂的。在宏观经济中有许多巨大的风险，中国也不例外。
中国有１３亿的人口，和其他国家一样，面临一个巨大的风险就是收入的不平等。不平等的原因有很多，我的认识首先是由于中国正处在向市场化转型的过程之中，不可能使所有的人都富裕；和其他国家一样，还有一个重要因素导致了收入不平等，就是信息科技的发展，使得财富日益集中到少数人的手中。计算机使财富集中，它造就了“赢者通吃”效应，就是人们可以在更大的范围内寻找到更好的产品同时复制并销售到世界各地。
１９４８年罗伯特・维诺曾经写过一本关于计算机的书，表明了他对计算机作用的很多忧虑，在这之前，美国刚刚在日本投下两颗原子弹，维诺说他不清楚到底计算机还是原子弹更加危险。我发现对于中国学者来讲，涉及如计算机对人类是否有益的根本性问题讨论很少，他们更多是关于金融市场的讨论，比如人民币汇率问题、银行坏帐问题、资本管制问题、还有在中国建立技术股票二板问题等等，这些也很重要，但我想我们更应该强调一些根本性、长期性的风险。
今天我想讲一些我对于中国未来面临的一些风险的建议：
（一）累进税制和工资补贴政策
实行金融累进税制，就是高收入高税收，以补贴低收入者。这不是纯粹的福利政策，政府给不工作的人开一张空白支票，而是对已经获得收入但是很低的人给予工资补贴。除了美国，加拿大和英国也已经实行了ＥＩＴＣ。
累进税制的税率是根据社会收入不平等的程度自动调节的，它的实现条件是减少现金的使用，增加电子货币的应用。１７９９年，累进税制在英国首先出现，但是１８１９被迫取消了，因为政府无法实现税收，无法征收所得税。而现在英国美国都可以使用了，因为对人们的收入有很好的记录，电子支付体系可以帮助征税。
应用电子信用体系对货币本身有很多的创新，比如我们可以创造一种指数化的货币，这个货币的价值可以由公式来决定，其实即使没有电子货币，在智利也出现了一种指数化的货币。１９６７年，智利发明了一种新型货币ＵＭ，很多商品以ＵＭ标价，传统货币比索和ＵＭ的汇率相当于通货膨胀率，每天都在变化，所以这些以ＵＭ标价的商品都消除了通货膨胀的风险，因为直接和通货膨胀率挂钩。
（二）社会保险体制
中国的出生率不断下降，同时医疗水平的提高使得人民的生存年限不断扩大，可以预见以后中国将面临人口老龄化的问题，这会给年轻人的负担加重。这里社会保险体系有一个核心问题是建立一种跨代级保险体系，在任何时代任何时段，儿童、工作的成年人和老年人，政府有法律责任使风险在这三者之间合理分担。现存的保险体制和这个跨代级理论是不适应的，一些养老保险体制允许与通货膨胀率挂钩，老年人不需要承担通货膨胀所带来的风险，但怎么可能在本身存在很大风险的社会让老年人无风险呢？那就只能是把风险集中在年轻人身上了。在很多国家有一种养老经济学，他们允许把老年人的存款作为投资资金，以分担风险。但这也是不合理的，因为股票市场有涨有落，风险是巨大的，所以我建议的保险体系是在三代之间合理的分配风险。
（三）中国可以出售ＧＤＰ份额给外国投资者
中国经济增长很快，但同时风险很大，一些金融方面最根本的理论是要求不要独自承担风险，而放在一个盘子里，分给更广泛的投资者，想在中国投资的人很多，这和股票市场购买股票是不同的，股票市场只占经济生活中很小的一部分，中国应该将这些风险分给投资者。其他国家已经采取了类似的措施，现在很多依赖自然资源的国家都发行债券，比如墨西哥和委内瑞拉将债券和石油价格联系，石油价格上涨就多偿还点，这种债券对它们来讲是很成功的，因为它们是世界上主要的产油国。当然大多数国家不适合将债券和某个具体商品相挂钩，而保加利亚９０年代曾经发行过一种与ＧＤＰ挂钩的债券，如果ＧＤＰ增长很快，那么就多支付外债，事实上对保加利亚是很有利的，因为从１９９４年以来，它的经济增长非常不如意，所以尽管它的经济有很多问题，但幸运的是它们不需要承担沉重的外债。所以现代金融的核心问题，我想是当有人愿意分担时，你就不需要在单独的承担风险。
我和其他同事正在和美国交易所合作，希望创立一种证券，直接和ＧＤＰ挂钩，我们已经申请了这项金融专利，目前世界上有四个国家设立了金融创新思想申请专利，还有日本、韩国和澳大利亚。
今年一月份，在墨西哥召开的西半球首脑会议上，大家表示支持与ＧＤＰ挂钩的证券。阿根廷首先提出希望建立这样的机制，因为它的外债很多，但是无力偿还，它的ＧＤＰ下降了２０个百分点，去年阿根廷参加世界货币组织在迪拜举行的会议，要求外债和ＧＤＰ挂钩，如果经济发展很成功，那么就多偿还点；如果经济不景气，那么就少偿还点。
（四）生计保险
生计保险，是为了保障人的收入，信息革命带来的根本风险也因此可以得到解决。人们在选择职业的时候总是在考虑什么是稳妥的，但也许你工作了２０年才发现你的工作已经没有出路了。我们设想这样一种职业保险，生化的学生买了保险就可以避免生化专业不景气时的影响，这将减少我们职业选择的风险。我相信未来会有非常完善的保险条例，进一步细化风险，这样会有更多的人愿意选择一些风险巨大的职业，很多人不愿意投资在非常狭小的领域，因为害怕风险，而建立这样一种保险机制，将会鼓励人们职业的多样化和分散化选择。
（五）房屋价格保险
这是为了保护房屋的市场价值，实际上已经应用了火灾保险，避免房屋遇上火灾而受到的损失，当然火灾现在危害性已经很小了，现今时代的风险是完全不同的，现在在中国和世界上许多其他国家，土地资源稀缺，导致了房屋价格上涨，实际上房屋价格很容易受到投机的影响，不断的涨和落，因为价值得不到保证。
１９７７年美国的一个小镇出现这样的保险业务，因为当时有大量的黑人涌入该地区，人们不是不欢迎黑人，但是担心黑人的到来会影响当地的房价，害怕会受到投机的影响，因为大量的人可能要求出售房屋，所以设立保险。而由于保险使得人们认为房屋的价格得到了保障，因而没有出现所担心的波动，一直保持着稳定。
以上我的建议也许听起来不切实际，但是事实上以前都曾经有过例子，而且将来也一定会得以实现的，是基于更广泛的分担对现在保险体系所没有涵盖到的风险的考虑。听上去另一种意义上就是金融风险管理工具更加民主化，这个意义上讲工具将会为更多的人所使用，而不像过去只能为大公司所用。
要实现这个想法的话，必须首先要让大家认识到这些风险的存在，这就是我今天的主要话题，谢谢大家，欢迎洪教授提出宝贵的见解！
洪 银 兴 ：
感谢希勒教授精彩的发言！我感觉到之所以我们要谈建立新的金融秩序，对中国来讲主要是因为面临着一个全球化、信息化以及市场化的背景，在这样一个背景下面，的确我们需要考虑一个金融创新的问题。希勒教授的发言中所谈及的一些想法，可能是很理想化的建议，例如将中国的ＧＤＰ拿到证券市场上交易，但是希勒教授关于金融民主化的思想我很赞同。我理解希勒教授新金融秩序的主导思想是关心弱势群体，他提出的六大保险，如生计保险、房屋保险等都有关于此。我很高兴希勒教授将视线投注在了弱势群体的身上，面对日益扩大的贫富差距，我们有必要正视这样的问题。
首先我讲一下我对希勒教授发言的一些理解：
（一）现实世界是充满风险的，许多风险依靠现有的保险机制是无法化解也无法避免的，希勒教授提出的以保险为核心的金融理论，总的要求是要关注经济安全。长期以来，我们关心追求社会发展过程中的经济增长，经济效益，而东南亚金融危机以来，我们意识到经济安全的重要性，经济安全更重要的是关心金融安全，而金融安全对我们提出的要求是防止风险。
（二）一直以来，人类所面临的基本的长期的经济风险实质上是由个人和家庭独自承担的，但事实上，老年人、农民、下岗工人等弱势群体，他们并不具备承担风险的能力，而又无法控制风险，所以希勒教授的金融新秩序提出必须给予他们多一些的关注和更具体的帮助，正如希勒教授在他的书中所说的，要让沃尔玛超市的顾客也能够同样得到华尔街顾客所享受到的利益。
（三）由于风险的大量存在，人们在决策的时候，往往顾虑重重，过于谨慎，阻碍了发展的步伐。社会的发展过程需要更多的企业家、投资者具有冒险精神，因此针对风险的保险机制，能够鼓励创业、鼓励企业家精神、鼓励不怕风险的精神，这是我们社会发展所必需的。
这些理念对我们中国无论是金融改革还是统筹发展都有一定的借鉴意义，那么，希勒教授的理论对于我们中国具有哪些现实意义呢？
（一）要具有统筹发展的思想，为弱势群体提供保险的思想，我想我们在发展过程中，不可避免收入不平等的现象，而我们社会发展的目的是要让全体人民的生活水平提高，因此我们不仅仅制造富豪，我们同样要保护弱势群体的利益，建立健全失业保险、养老保险、最低收入保障、社会福利保障等机制。金融不能只是赚钱的活动，我们需要解决金融本身针对收入不平等这样的一些问题来提供保险，当然这里有一个要关注的问题，就是由谁来提供这样的保险，谁来提供这样的机制的问题。
（二）如何鼓励创新和创业行为？如何为创业者提供保险？我国民营经济现在面临的最大问题是资金不足，风险很大但是谁来为他们承担保险呢？如果没有相应的金融秩序，那么我们民营经济的发展将受到阻碍，金融体系的改革和完善必须关注如何保护投资者，如何使民营经济发展得更好！
（三）风险管理的问题，充满风险往往也充满利益，那么如何对风险进行管理，如何对风险投资提供管理是我们需要关注的问题。如希勒教授提出的把风险出售给外国的投资者以及诸如养老保险进入股票市场本身也具有很大的风险，如何管理这些行为值得我们思考。
下面我提出一些问题，我个人觉得还需要探讨的一些方面：
（一）对人们的市场选择所产生的风险是否应该提供保险？如何提供保险？比如他谈到的房屋价值保险，而现在许多购买房屋者本身是一种投机行为，如果是选择高风险，因为他想获得高利润，那么这种属于他个人的市场选择所产生的风险是否应该提供保险？
（二）大家都希望可以规避风险，可能选择的办法是风险最低的工具，但实际情况是，风险英勇者往往是产生在获利的时候，风险低潮往往是产生在受到损失的情况下，就像人们买股票投资，这本身是反映一种有限理性，在存在有限理性的情况下，如何对这类问题提供保险是我们需要研究的问题？同时我们怎样面对一种道德风险，比如提供公费医疗保险，可能家里的药水就会囤积！
（三）还有一个关于金融的系统性风险问题，希勒教授提到的宏观经济的保险问题，我们知道一些行为个人自己的市场化选择带来的风险往往会累积产生一种系统性风险。日本的泡沫经济破灭至今没有完全恢复，美国专家认为主要是由于日本的金融是以银行为主体的，而话音未落，美国也出现了安然公司现象等道德风险带来的问题，同时纳斯达克也出现了ＩＴ的泡沫，这就说明即使像美国这样以资本市场为主体的金融体系，也可能产生这样一种系统性的风险。那我们如何避免系统性风险的问题，这种风险并不是自己的市场选择所造成的风险，而是一种外在的，宏观的，但是风险承担者却仍然是这些保险行业、投资者。宏观经济中还有一个问题就是通货膨胀导致货币贬值，从而使居民收入贬值，通货紧缩会减少就业机会，使居民收入下降，那么这种宏观经济情况带来的人民收入问题如何提供保险？当然可以有宏观调控的办法，国家的宏观政策来防止，但这本身也有极大的风险，那么从金融秩序本身如何来解决这些问题。
希勒教授的金融秩序是针对一些长期性的风险提出的，但我们仍必须对现实性的问题给予思考，以解决社会发展现实中存在的一些问题！
最后，谢谢希勒教授精彩的演讲！
� （全文由李兆玮根据现场录音整理）
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